01.05.2008 01:58
ИА REGNUM: Г-н Николич, последние события в политической и экономической жизни Сербии показали, что связь с Россией не утеряна. Сербы все так же испытывают теплые отношения к России, а народны двух стран объединяет вполне осязаемое родство. Чем обусловлено ментальное и духовное притяжение наших народов?
У нас общие корни, общее происхождение, у нас общая вера. Наши языки похожи, как и очень схоже наше прошлое. Русские офицеры помогали сербской армии в балканских конфликтах. Российский император просто спас сербскую армию во время Первой Мировой войны, когда пригрозил отозвать свои войска, если союзники не отправят свой флот для спасения сербской армии, находившейся тогда у Албании. Красная Армия из Сербии направилась в Германию. Так что мы очень близки. Наши экономики совместимы. Наша проблема в том, что обе наши страны жили при коммунистах. Россия больше пострадала в этот исторический период, чем Сербия, потому что ей приходилось соревноваться с американской армией. Была еще одна проблема — ей приходилось возглавлять блок коммунистических стран, и поэтому сейчас она не очень популярна в посткоммунистических государствах. Сербский народ всегда был с русскими, даже когда Россия делала очевидные ошибки в отношении Сербии, когда, например, голосовала в Совете безопасности ООН за запрет экспорта вооружений в Сербию, несмотря на то, что все вооружения должны были быть российского производства. И я даже думаю, что отзыв российского батальона из Косово стал большой ошибкой, и его обязанности с тех пор были переданы на милость НАТО. И даже в этих условиях сербы никогда не судили русских, никогда не говорили обидных слов о России.
С 2000 года и по нынешний год Россия почти не имела никакого влияния в Сербии. Единственной партией с пророссийской позицией была Сербская радикальная партия. Но над нами многие смеялись, когда мы говорили о России: что, вы хотите жить бедно, как русские, когда Западная Европа нам предлагает жить богато, предлагает паспорта, программы, законы, огромный рынок? А мы всегда говорили, что Россия является единственным истинным партнером Сербии. Но атаки Америки на другие страны в мире снова заставили Россию подняться. И чему я особенно рад — это подняло Россию в политическом плане. Россия сейчас — мировая держава. Кому-то это может показаться странным, Россия возглавила прогрессивные силы мира и влияет на международное право. Я жду того момента, когда Россия создаст свой собственный союз, например, в треугольнике Индия — Китай — Россия, который будет править миром.
В настоящее время перспективы отношений России и Сербии вновь стали очень многообещающими. Россия сделала несколько правильных шагов. И именно поэтому возникла паника у европейских сил. Потому что если сейчас в результате выборов состоится смена власти, это будет означать, что Россия вновь вернется в Сербию. Вот почему Европейский союз помогает Демократической партии, открыто и косвенно, и с использованием угроз, так чтобы Радикальная партия не победила. А Россия, по-прежнему, придерживается своих принципов и не вмешивается в наши выборы. Но эти выборы особенные. Сейчас мы просто обязаны знать, чего хочет Россия. Если Россия не хочет быть вовлеченной в сербскую экономику, в приватизацию, ей необходимо оставаться нейтральной. Но Владимир Путин сейчас популярен в Сербии как никто другой. Его мнение должно быть услышано. Ему не должно быть все равно — победим мы или Тадич. Все наши соседи стали частью ЕС, остались только мы, и, думаю, Республика Сербска (Босния и Герцеговина — ред.) будет с нами. И это возможность для России войти в Европу через большие ворота. Так что эти выборы (досрочные парламентские выборы в Сербии состоятся 11 мая — ред.) решающие.
Впрочем, я вижу некоторые ошибки России, которые дают повод для радости проевропейским и прозападным силам. Если вы полностью открыты и хотите, чтобы российские бизнесмены купили «Бор» (рудник — ред.), например, Дерипаска, то его предложение не должно быть плохим. Оно не должно быть похоже на шантаж. Мы должны сотрудничать открыто. Это означает, что Россия может дать больше, чем другие. Если уважать людей, это потом приносит большую выгоду. И теперь не стоит играть в грязную игру из-за миллиона долларов, решая, будет ли огромная часть этой территории под контролем России. Россия в день получает по $600 млн госрезервов. Это добавочная прибыль поступает благодаря высоким ценам на нефть. Она должна инвестировать эти деньги сейчас как можно скорее. Вы должны инвестировать в то, что будет постоянно приносить прибыль, в то, что будет работать, по меньшей мере, сто лет. И у нас возникает вопрос: почему Россия не предлагает достаточную цену за сербские активы, они хотят что-то получить бесплатно? Мы совершенно открыты и хотим, чтобы Россия была нашим партнером. Это не в наших и не в российских интересах, чтобы что-то вызывало сомнения. Мы можем подготовить закон и договориться — если Россия дает больше, она это получает. Вы можете сказать, что «Газпром» — корпорация с собственными интересами. Я бы не хотел вмешиваться в ваши дела, но я не могу себе представить, чтобы кто-то в частном порядке владел российским газом. Это же не дедушкино наследство и не алмазные рудники. Мы имеем дело с Россией как страной, а не с российскими бизнесменами. Бизнесмены всегда думают только о прибыли. Но здесь не только бизнесмены, но и сама страна имеет свой интерес. Потому что если мы будем думать только о своих интересах, мы можем привести сюда кого угодно, и он закроет заводы, закроет все. И на наших заводах можно будет снимать фильмы ужасов. И никто за это не ответит. А если речь идет об отношениях между Россией и Сербией, такого не может произойти. Частная компания может обмануть, но государство не будет этого делать. Мы должны остаться у власти в Сербии на долгий срок, и мы пришли к власти не для того, чтобы кто-то из нас получил возможность заработать деньги.
Между Россией и Сербией существуют огромные и нерушимые связи. Обе страны могут стать государствами либерального капитализма, но нас связывает нечто, что не связывает, скажем, Россию и Францию.
ИА REGNUM: Очевидно, исторически связь между Россией и Сербией основывалась на духовном и культурно-цивилизационном родстве. На практике же, в прикладном смысле, были и остаются затруднения. Сейчас появились возможности в энергетике, экономике. Начала поступать информация о перспективных совместных проектах. Кто и почему мешает российскому капиталу и бизнесу входить в Сербию?
Вы правы, наши связи основаны, прежде всего, на культурном уровне. Вы можете дать прочитать русскую литературу американцу, и он ничего не поймет. А если дать ваши книги сербам, они поймут их полностью. Мы живем этой жизнью. Вопрос только в том, что мы здесь, а вы там, но жизнь у нас одна и та же. Российские художники-классики служат примером для наших художников. В Белграде любое здание, построенное между войнами и выглядящее красиво, было построено русскими архитекторами. Белградский балет был воспитан русскими. Культурные связи — это одна сторона, а другая — это промышленное сотрудничество между двумя нашими странами.
Наши товары, продукты поставляются в Россию. Россия создала у нас крупные инфраструктурные проекты, которые работают до сих пор. Это стало большим парадоксом — Запад нас бомбил, а теперь мы для него открыты. В те годы наш народ неправильно убеждали в том, что всё самое лучшее будет идти с Запада, что будет направлена помощь в размере миллиардов долларов. Народ забыл и простил бомбардировки спустя год. Аргумент был такой: а почему Россия не помогла? Вина возлагалась на Россию за то, что она не защитила нас, хотя это не она нас бомбила. С тех пор, со времен Джинджича, для России всё было закрыто — инвестиции, всё. Ни одно правительство не допустило влияния России, ни одного банка ей не продали. Был один небольшой банк, который предполагалось продать России, но и эту сделку остановили. Российский бизнес не участвовал в приватизационных циклах в Сербии. «ЛУКОЙЛ» был единственной компанией в Сербии, который участвовал. И в течение многих лет после этого в Сербии никто не показывался. Многие крупные компании были проданы здесь, но русские даже не вмешивались в процесс приватизации у нас, я думаю, потому, что российская нефть не была столь дорога тогда, и не было и мысли вкладывать деньги в Сербию. Но в последнее время, как вы видите, политика России стала открытой в отношении покупки активов в других странах. Вам необходимо построить много газопроводов по всей Европе, чтобы иметь возможность расширить ваш энергетический потенциал. А Сербия находится на пути в Италию, которая является крупным потребителем газа. Поскольку у газопроводов есть своя пропускная способность, и нельзя подавать больше газа, увеличив скорость, приходится строить новые газопроводы. У нас есть крупные подземные хранилища для хранения газа, так что мы можем заключить договор на год вперед по лучшей цене, поскольку мы можем хранить у себя этот газ. Но для этого нам необходимо изменить экономическую доктрину, которая отказывается от сотрудничества с Россией. Сначала мы должны начать сотрудничество с Россией, а затем расширить его. И мы достигнем успеха. Мы должны начать сотрудничать уже сейчас, иначе западное влияние вернется. Люди в Сербии уже устали и от Соланы, и от Олли Рена (комиссар по расширению Евросоюза — ред.), от Буша и Клинтона, от Ахтисаари. Но нет ни одного российского лидера, которого ненавидели бы в Сербии, даже к Ельцину ненависти нет, несмотря на то, что он не очень хорошо поступил с Сербией, нет ее и по отношению к Черномырдину, который сказал: «Если вы это не принимаете, Россия вас больше поддерживать не будет». Но Запад здесь ненавидят. И я не могу представить, чтобы к ним в Сербии вновь испытывали уважение. Поэтому я рад, что Солана поддерживает Тадича, это хорошо для нашей партии. Нам сейчас, так или иначе, нужно знать официальную позицию России. Люди здесь знают, что Россия — наш партнер. Но не все понимают, что Сербская радикальная партия — партнер России, и что наше правительство будет партнером России. Потому что когда подписывалось энергетическое соглашение, Коштуница и Тадич спрашивали, где английский вариант. А затем мы увидели, что демократы даже и не хотят принимать это соглашение. Это был просто пропагандистский шаг. Мы ничего не просим и будем вести свою борьбу сами, а Россия останется нашим партнером. Я думаю, исход выборов будет решен неким намеком со стороны России, что она будет сотрудничать с новым правительством, а таким правительством может быть только наше. Я не понимаю: если Запад открыто говорит, что Тадич должен победить, как может Россия оставаться безмолвной? Я бы уважал эту позицию, если бы ее уважал и Запад. Но Запад здесь открыто говорит, что они подписывают договор 28 апреля, чтобы помочь Тадичу. И если Россия принимает в Кремле некоторых из этих людей, это станет очень грубым поступком, которым она поможет Тадичу и другим. У нас уже были эти проблемы и раньше. Сначала Полтавченко заявил, что президент Путин приедет в Сербию поздравить Тадича с победой на выборах. И Тадич на пике своей кампании подписал газовое соглашение с Путиным.
ИА REGNUM: Но сейчас они не хотят ратифицировать его… Это был предвыборный трюк?
Конечно, сейчас не хотят ратифицировать. Но в то время это была его кампания: он говорил, что хочет сотрудничать с Россией, но только после окончания выборов. А теперь они говорят: давайте подождем. А затем появилась информация о поздравлениях Путина — в середине кампании — и ее опубликовали все газеты. Для России это просто планы, но в нашей стране это означает поддержку кандидата на выборах.
ИА REGNUM: Когда, на ваш взгляд, можно ожидать ратификации соглашения «Газпрома» с NIS и соглашения о строительстве «Южного потока»?
Мы инициировали созыв заседания парламента Сербии, поскольку Тадич считает, что у правительства сейчас нет полномочий на то, чтобы представить законопроект в Национальное собрание. Мы, радикалы, сказали: «Хорошо, мы готовы» и попросили созвать заседание, парламент имеет право решать неотложные задачи. Это для нас очень важно. Глава парламента Дулич от Демократической партии заявил, что никогда этого не сделает, а несколько дней назад в Голландии он сообщил, что сербы совершили самое большое количество военных преступлений на территории бывшей Югославии. Я позвонил Коштунице по телефону и сказал: «Давайте проведем сессию Национальной скупщины. Скупщиной руководит парламентское большинство, а не президент. Давайте проведем заседание и примем это соглашение во время кампании». Он мне на это ничего не ответил. А ведь мы можем собрать более чем 140 голосов депутатов, и это будет ударом по Тадичу. Но Коштуница не нанесет этого удара.
ИА REGNUM: Для вас экономика является продолжением политики или наоборот?
В настоящее время экономика и социальные вопросы являются наиболее важными. Ситуация в Косово развивается так, как развивается. Мы от него не откажемся, формально это не будет независимое государство. Совет безопасности и Генеральная ассамблея ООН не признают его. Западные страны создали это государство, но сербы не пойдут в Европейский союз без Косово, и они даже не нуждаются в оправдании этого вопроса. Но мы должны кормить людей, давать им рабочие места. И это борьба за решение экономических и социальных вопросов. Коштуница и Тадич уходят от решения этих проблем. Они каждый день возвращают нас к вопросам Евросоюза и Косово, потому что вина за нынешнюю ситуацию лежит на них обоих. Коштуница был главой правительства уже в течение пяти лет, он говорит о преступности, коррупции, бедности, закрывающихся заводах. Но на самом деле это история о нем самом, не только о Тадиче. У них есть некоторого рода молчаливое согласие не обсуждать ситуацию в Сербии. И это наша сильная сторона. И ничего не изменилось бы, если бы Тадич возглавил правительство, а Коштуница стал бы президентом. Перемены произойдут, только если радикалы войдут в правительство.
- Исторически роль Европы, в первую очередь, Франции в Сербии была не меньше, чем у России. Мы помним, как Франция дружила с Сербией в начале 20-го века, с момента обретения независимости Сербии и до Второй мировой войны. В этом треугольнике Россия — Сербия — Европа какова, на ваш взгляд, роль Сербии?
Что касается Франции, то это не та Франция, которая была раньше. Только Первая мировая война и была нашим связующим звеном. В той войне у Франции была негативная для нас роль. Случайно или преднамеренно, они отправили нам снаряды для пушек не того калибра. Но затем мы вместе воевали на фронте с 1918 года. И эта дружба с военных лет оставалась на многие годы. У нас в Белграде есть памятник в знак благодарности французскому народу. Но с тех пор как Франция отвернулась от нас, в этом памятнике для нас значения больше нет. Министр иностранных дел Франции Кушнер и президент Саркози, который на самом деле является «маленьким Бушем», первыми заговорили о независимости Косово. Сербия никогда «по дружбе» не присоединится к ЕС, потому что Евросоюз выставляет требования сербским политикам. ЕС имеет отличные отношения с Россией, которая является для него прекрасным и самым надежным партнером, самым лучшим рынком, поставщиком энергии. Но когда речь идет о Сербии, возникают ограничения. Сербия должна быть ближе к России. И если Россия решит войти в ЕС, мы будем делать это вместе. Но Россия должна помочь Сербии, чтобы та никогда не вступила в НАТО. Это будет самой большой победой России — удержать одну страну от вступления в НАТО. Я не знаю, насколько в России понимают, как это важно. Это зависит от нас. Мы никогда не поведем нашу страну в НАТО. Лишь полтора года назад Коштуница добился голосования в парламенте, чтобы вопрос НАТО получил приоритетный статус. Только мы были против этого. Это соглашение до сих пор в силе. Теперь Коштуница тоже выступает за военную независимость Сербии. Но это что-то новое для него. Мы никогда не злились и не говорили: Россия нас не хочет, значит, мы пойдем в НАТО. Мы никогда не пойдем в НАТО, вне зависимости от того, что говорит Россия. Но, я думаю, и для России очень важно, чтобы Сербия осталась нейтральной.
ИА REGNUM: Может, Сербии нужно пойти на создание союза с Россией?
Я никогда не слышал этой идеи от России. Напомню, что после семи дней бомбардировок наш парламент принял решение о присоединении Республики Югославия к Союзному государству России и Белоруссии.
ИА REGNUM: Но тогда в России было другое время…
Милошевич тогда ничего не сделал относительно этого плана. После создания нового правительства Коштуница заявил, что Сербия никогда не будет членом этого союза. Затем он попросил, чтобы Сербию приняли в ООН, чтобы устанавливать дипломатические отношения. Я бы не хотел ставить Россию в такое положение, что Сербия напринимала каких-то решений, а теперь спрашивает у России, что та об этом думает. Это должно быть что-то, по поводу чего мы должны иметь согласие. Это должно находить поддержку СМИ, по меньшей мере, в течение года. Это должно пропагандироваться в Сербии общими усилиями и приносить пользу людям. Уже сегодня я за это, но нам необходимо подготовить общество. Мы должны показать выгоду для Сербии от такого союза. И мы должны сообщить, что это не помешает нам когда-нибудь стать членом ЕС, только если Евросоюз будет работать с нами и удовлетворять нашим требованиям. Бремя бедности негативно влияет на патриотизм.
ИА REGNUM: На примере последней президентской кампании значительно возросла поляризация страны на два лагеря. В чем вы видите возможности преодолеть ее и объединить страну снова?
В действительности, это разделение не на две части, потому что в таком случае я бы победил, но Коштуница остается нейтральным. С одной стороны, это хорошее разделение, а с другой — нет. С политической точки зрения это хорошо. Это основа демократии. Одна сторона сменяет другую, страна движется вперед, каждые четыре года меняется власть. Нет необходимости опасаться взяток и преступности, поскольку одна сторона контролирует другую. Но с другой стороны, разделение людей на первых и вторых не очень хорошо. Я думаю, именно это и делает Тадич. Это разделение плохое, и никто на Западе так бы не поступил, это возможно только в Сербии. Он даже не вспоминает о своих избирателях. Для нас это люди, которые обладают правом выбора. Наш лозунг такой: живете хорошо — не меняйте власть. У него посыл другой: мы недостаточно цивилизованны, чтобы принимать решения. То есть это именно он создает этот раскол, даже по вопросу Косово. Наши мнения по поводу Косово не должны различаться. Мы — радикалы не сеем раскол между людьми, мы создаем только политическое разделение. Повышение стандартов может снова объединить людей.
ИА REGNUM: Как можно решить проблемы Косово? Что сейчас необходимо делать с Косово и где выход, на ваш взгляд? И Тадич, и Николич, и Коштуница говорят, что они за Косово. Но никто не говорит, что именно с ним надо делать…
Никто открыто не скажет, что мы должны отказаться от Косово. Но, продолжая переговоры с ЕС, Тадич фактически отказывается от Косово. Он этого не скажет. Но если мы говорим, что не будем вести переговоры с Евросоюзом, пока Косово не будет частью Сербии, а он продолжает их вести, значит, он отказывается от края. Но с другой стороны, есть опасение, что мы проиграем выборы, если скажем, что будем воевать за него. Даже Буш проиграл бы выборы, если бы предупредил, что начнет военные действия. А представьте теперь, что в такой маленькой стране, как Сербия, вопрос стоит так: это снова война против НАТО? Даже упоминание о войне вызовет полную обструкцию нас со стороны прессы. Мы должны знать, что делаем, и не должны пропагандировать войну как последний аргумент. Что мы можем сделать, так это добиться того, чтобы Косово не стало признанным государством, улучшать экономические связи так, как это, например, сделал Китай с Тайванем. И тогда лагерь сторонников независимости сильно поредеет. В Косово есть две категории людей: чудовищно богатые и чудовищно бедные. Количество очень бедных составляет около 99%. Они никогда не станут средним классом. При такой территории, для них нет ни заводов, ничего. Они устремятся в Сербию. А Сербия сейчас должна скупить в Косово всё, что только возможно за счёт государственных средств — государственные и частные компании, которые смогут позднее расплатиться по кредитам. И Сербии необходимо усовершенствовать свою армию. Она должна защищать свое воздушное пространство — и не самолетами, а ракетами. Мы должны иметь самую современную противовоздушную оборону. Только так мы сможем защитить свою территорию и Косово.
ИА REGNUM: Вернемся к выборам: удастся ли вам создать коалицию с Коштуницей?
Я думаю, у Коштуницы нет другого выбора. Но до тех пор, пока коалиция не будет создана, я не буду уверен, что мы сможем это сделать. Я предлагал ему это четыре года назад, полтора года назад, я не знаю, почему он отказался.
ИА REGNUM: А зачем он распустил Скупщину?
Вы спрашивали об этом Коштуницу? Возможно, он не смог бы оправдать раскол одной коалиции и формирование другой без предвыборной кампании. Ему надо показать разницу. У него есть сильные позиции, по которым он отличается от Тадича. Позиция Тадича и его кампания идут с другой отправной точки. Если он хочет получить нормальное стабильное правительство, он должен сформировать коалицию с нами. Однако сейчас проводить выборы бессмысленно. Мы потеряли 1 млрд. динар и два месяца кампании. И теперь у нас будет такое же правительство, которое было 1,5 месяца назад. Я не знаю, какова была истинная цель Коштуницы. И я не уверен, что он прояснил все вопросы до конца с Тадичем. Возможно, он лично это сделал, но есть множество людей, которые не примут коалицию с радикалами внутри Демократической партии Сербии.
ИА REGNUM: Если вы победите на выборах, каков будет первый шаг Сербской радикальной партии в Скупщине?
Мы должны сразу дать почувствовать людям, что Россия приходит в Сербию. Возможно, первым делом мы ратифицируем газовое соглашение, и мы можем пригласить на ратификацию в Белград нового президента России. Это будет очень символичным жестом, и послы западных стран сделают для себя глубокие выводы.
ИА REGNUM: Сербия — это первая в мире страна, где был опробован американский сценарий «цветной революции». Каковы предварительные итоги этой революции?
Очень плохие итоги. Представьте, вы приехали в страну с очень низким уровнем жизни. Вы идете к молодежи и раздаете инструкции. В прессе публикуете материалы о лучшей жизни, достичь которой мешают власти. Находите человека, чьи права были ущемлены, и он становится национальным героем. Наступает революция, которую называют мирной, но она никогда не бывает такой. Против полиции устраиваются провокации, чтобы оправдать то, что случится потом. И тогда президент или правительство встают перед дилеммой: если все пустить на самотёк, они потеряют власть. Если привлечь полицию, то они тоже потеряют власть. И у них нет никакой поддержки. Изменить сознание людей уже возможно только в том случае, если Россия будет экономически доминировать. Только представьте, насколько сильное влияние оказывает на подсознание Запад и как много плохого должно случиться с людьми, чтобы они избавились от влияния Запада. Нас бомбили, убивали, разрушали. И спустя всего лишь год эти люди победили на выборах. С тех пор они ничего хорошего для Сербии не сделали. У нас 52% нацменьшинств, которые всегда настроены прозападно. Ни у какой революции не может быть хороших результатов.
